Минусите във форума - каква е ползата от тях?

Hristo_Penchev 389 Точки

Минусите във форума - каква е ползата от тях?

Днес имах разговор на тази тема за един друг форум, та въпросът ми стана интересен и ще се радвам да чуя и гледните точки на участниците тук. Аз лично намирам минусите за вреден елемент от форума. Първо - каква може да е ползата от тях? Аз лично не я виждам. Някой е написал мнение, с което не съм съгласен? И какво от това? Винаги е добре да чуеш различна гледна точка. Там, където всички мислят еднакво, не се мисли много. Даден коментар ми е безполезен? Е на други може да е полезен, най-малкото човекът, който го е пуснал, е имал желание да изкаже мнението си. Ако темата не ме вълнува, просто няма да я следя и толкова. Досега съм давал само 1-2 минуса, бяха на откровено обидни коментари. Като цяло изключително много уважавам свободата на словото и не мисля, че трябва да има "другарски съд". Ако дадена тема е в нарушение на правилата, има си модератори.

С тези минуси се насърчават хората да мислят в коловоз и да се опитват да се харесат на другите - съзнателно или не. У всеки човек малко или много има заложена потребност да търси одобрение от околните. Мен примерно малко ме вълнува рейтингът ми във форума, но преди време на някаква тема, като взеха да ми праскат минуси, дори без да ми напишат критичен коментар, се ядосах и я изтрих. Впоследствие разбрах, че не съм бил прав да я трия, понеже с минуси или не, можеше да е полезна на някого все пак. Някой ще каже "ами грубите и хейтърски коментари"? Моят отговор е, че не всеки умее да се изразява добре. Но предпочитам да прочета груба и хейтърска критика и да извлека пак полза от нея, отколкото никаква. А има хора, при това иначе съвсем интелигентни и готини, които страшно ги влече да са морални съдници. И когато видят, че в тълпата почва да "хвърля камъни" по някого и те се включват. Това е нормална човешка психика. Което пък принуждава пишещите да се опитват да се харсат на мнозинството. Поради горе изброените причини смятам, че е най-добре да няма минуси в един форум. Ако не съм съгласен с нечие мнение - ще напиша моята гледна точка в отговор, ще споря и ще защитя позицията си. Но да праскаш анонимни минуси, без да си направиш труда да кажеш с какво не си съгласен, за мен е безсмислено.

Тагове:

29/03/2015 22:09:26 Общи приказки

Filkolev 4482 Точки

В някои форуми даунвоутването задължително трябва да е придружено от обосновка, мисля, че това доста би подобрило нещата.

29/03/2015 22:16:14

katqcherdoneva 3 Точки

Здравей,

С минусите и плюсовите разбираме колко хора са сългасни с нашото мнение въпреки, че не можем да чуем тяхната гледна точка. А за събирането на плюсчета има и положителна страна, защото така темите обхващат интересите на повече хора. Всяко нещо има положителни и отрицателни черти.

30/03/2015 00:04:56

RoYaL Trainer 6849 Точки

Форумът е опит да копира StackOverflow. За разлика от фейсбук културата, там плюсовете и минусите имат значение.

Как community-то в StackOverflow е свикнало с воутинг системата там:

1. Задаваш въпрос, без да покажеш minimum effort за решавае на проблема by yourself - получаваш минуси

2. Задаваш въпрос, който го има зададен още 100 пъти - получаваш минуси (т.1. ако беше потърсил щеше да намериш другите въпроси - effort)

3. Отговаряш грешно на въпрос (пр. Има ли променливи в Хаскел? Не) - получаваш минуси.

4. Отговаряш непълно на въпрос или само с код, но не и с обосновка - получаваш минуси.

5. Задаваш уникален или интересен въпрос - получаваш плюсове

6. Отговаряш пълно и вярно на въпрос - получаваш плюсове

7. Някой търси нещо в гугъл, попада на твой отговор, от благодарност ти дава плюсове.

8. Даваш минус на някой - отнемат се точки и от твоя актив.

9. Отиваш в профила на някой и му нацъваш минуси на всичките постове - автоматична система засича това и те наказва теб, а на него му връща точките

Защо воутинг системата не работи в СофтУни:

1. Няма известността на StackOverflow - няма да получиш плюс от случаен минувач, който е стигнал до твоя отговор

2. Хората гласуват емоционално - без значение колко е пълен отговора ти, ако другарчето не те харесва, ще те даунвоутне

3. Не сме развили култура да се обосноваване за действията си или да се опитаме да improve-нем хората. В SO обикновено, когато дадеш минус на някой, за това че не му е пълен отговора му задавш сет от въпроси, на които ако отговори - отговорът ще стане пълен. Ако си едитне отговора и го направи пълен - махаш минуса. Такова нещо не се наблюдава тук.

P.S.: Ползата - същата като рейтинга примерно в IMDB. Когато знаеш, че къмюнитито е съвестно, можеш да се довериш на рейтинг 9 за филм и да си напълно убеден, че рейтинг 2 означава, да не го гледаш. Т.е. ако видиш отговор с -10 воута, по-добре не му се доверявай.

30/03/2015 00:36:25 30/03/2015 00:42:01

hotboy178 -5 Точки

Здравеите,

Чрез минусите и плусовете разбираме колко хора мислят като нас и колко имат друга гледна точка по порблема. Аз мисля че след като си дал минус на някого трябва по-долу чрез кометар да обосновиш отицателната си оценка.

30/03/2015 00:54:01

RoYaL Trainer 6849 Точки

Не трябва минусите и плюсовете да отразяват дали мислиш като ответния. Воутинг системата трябва да е насочена към полезността на въпросите/отговорите/коментарите, а не към съгласието им.

30/03/2015 00:57:12

Hristo_Penchev 389 Точки

hotboy178, според мен е глупост да "наказваме" с минуси някого, само защото мисли различно от нас. Според мен самият факт, че мисли, трябва да се поощрява. Това като цяло е рядкост. В спора се ражда истината. Една особена черта на добрите ръководители е, че се обграждат с екип от хора, готови да спорят с тях, да ги апострофират. Малко хора го правят всъщност, понеже човек на емоционално ниво иска да бъде ласкан и пред себе си намира повод да се обгражда с хора, които правят това, самоубеждавайки се, че те са по-качествени.

Ванка, нека разгледаме примерите, които си дал от Стак Овърфлоу:
Задаваш въпрос, без да покажеш minimum effort за решавае на проблема by yourself - работата е там, че това е много относително. За теб нещо може да е елементарно, ако имаш опит в сферата, но за някого може да е рокет сайънс. Или още да не знае добре английски и да се мъчи да го учи заедно с програмирането. На този човек му набиваш минусите и го отказваш да пита завбъдеще. И лишаваш от отговор още петима, на които тази информация би била полезна, но ги е срам да питат "глупави въпроси". Защото пет-шест старши-програмиста сте решили, че въпросът е елементарен. Съгласен съм, понякога хората могат да положат повече усилие само, но по-добре да се задават глупави въпроси, отколкото да се потиска задаването на смислени. А като цяло хората по-скоро се притесняват да питат и това е по-голям проблем. Ако смяташ, че наистина въпросът е елементарен, не се занимаваш да отговаряш и това е. Имал съм случаи да пиша с молба за помощ при решаване на задача и минусите да почнат. А в един форум за програмиране какво да обсъждаме, ако не задачи?

Отговаряш грешно или непълно на въпрос - ми ако си сгрешил, по-добре да те опровергаят, отколкото да набиват минуси. Опровергавайки те, ще разбереш грешката си и другия път ще отговориш правилно на този въпрос. А ако ти набият минусите без обосновка, ще им теглиш една и ще се откажеш изобщо да се опитваш да помагаш.

Хората гласуват емоционално - тук си много прав и според мен това е основен проблем. Мимето ти се е усмихнала на теб, вместо на мен, ще те даунвоутвам наред и дори пред себе си няма да призная, че това е на лична основ, а ще си намирам причина за всеки вот. Случай някой да изкаже критика към СофтУни по груб и не добре структуриран начин. И почват минусите. Много хора набиват минуси просто защото се влияят от другите такива - като хулиганите, тормозещи дебелото дете в класа, просто защото всички го правят. Имал съм случай аз да изкажа почти същите неща като в поста на някой "хейтър", но да получа плюсова. Просто защото имам опит в работата с хора и умея по-добре да се изразявам. Но това какво значи - хейтърът да не пише ли? Ако се абстрахираме от емоциите си, можем да получим доста полезна обратна връзка от хейта му.

Основната идея на един форум според мен е да се насърчава активността. А с минусите по-скоро се потиска. Имам познат, който е по-емоционален и се отказа да пише, понеже му бяха набили някакви минуси. Като цяло да се оставя на тълпата да съди е доказано неефективно. Тълпата е глупава и емоционална, дори когато индивидите в нея са интелигентни като отделни личности. Дори научните открития най-често се правят от един-двама учени, а колемите научни симпозиуми се превръщат просто в говорилня.

30/03/2015 09:38:48

Покажи всички коментари

quickben 966 Точки

Ако няма минуси как ще разбереш дали един коментар е полезен? (Друг е въпроса, че хората не са схванали цялата концепция и си задават въпросите а после едно мерси неказват)

Отделно колко хейт ще има във форума без минуси нямаш си предства, понякога едно минусче спестява писане на цял "хейт" коментар :)

30/03/2015 12:33:09

GogoK 80 Точки

Най големия хейт във форума са твоите коментари.. Не достатъчно ясни и обобщаващи, и последващи със спиране на каквото и да било развитие по даден проблем, "за да схванат хората цялата концепция", или поне тези които имат желание.

Ако няма минуси как ще разбереш дали един коментар е полезен? - по горе е описано доста подробно и там е отговора на реторичния ти въпрос.

Все пак ти Благодаря тук, че ми даде някакъв отговор на моята тема... там!

30/03/2015 13:04:02

quickben 966 Точки

Първата ти тема нарушава правилата, втората ти тема по същество е безмислена, а този коментар нещо немога да го разбера, дано да влагаш повече смисъл в кода отколкото влагаш във форумната ти активност. :)

Имаш възможност да докладваш даден модератор ако поради каквато и да е причина мислиш, че неговите действия не са правилни/адекватни...

30/03/2015 13:20:03 30/03/2015 13:28:24

GogoK 80 Точки

1. Посочи ми точно кое правило съм нарушил с първата си тема.

Ако със безсмислена тема имаш предвид, че не мога да пиша в "Общи приказки", неща които мен ме вълнуват си е твой проблем не мой. Това показва колко си компетентен.

2. Колкото до смисъла кой колко влага, може да си го обясниш, ако наистина прочетеш тази тема и критиката ми към теб. Тя е един пример, на описаното по горе. Или с други думи за да разбереш смисъла ми - обосновавам си критиката с неформален минус, за да ти дам възможност да се "защитиш" или да ми покажеш аз къде греша!

Със здраве, хубав ден!

30/03/2015 13:31:10

Покажи всички коментари

ttitto 1153 Точки

Аз ползвам минусите, когато не съм съгласен с мнение, което по същество е някакво искане за нещо, което аз не искам (като днешната тема за датата на изпит по Web Services напр.) По този начин показвам, че не подкрепям искането. Иначе когато някой си е направил труда да предложи решение на някакъв проблем, макар и решението да е грешно, не мисля че трябва да му се дава минус. Той човека е искал да помогне, но не се е получило.

И от тази гледна точка не разбирам, защо получаването на минуси е възприето като толкова лошо и дори предизвиква допълнителен гняв у някои съфорумци.

Освен минуси има и един докладвай бутон, който много малко хора ползват. Според мен когато някое мнение нарушава правилата, е откровено заядливо към някой друг, е извън темата тогава е правилно вместо минуси да се докладва. Все пак такива мнения нямат място във форума и трябва да бъдат изтривани.

-1

30/03/2015 13:56:35

kyamaliev 209 Точки

Именно това имах предвид и аз в коментара си към въпроса - този форум е 'хибриден' и съответно плюсовете и минусите значат различни неща за различните теми.

Но не съм съгласен с теб за следното: ако някой, колкото и да се е потрудил, е отговорил грешно (обективно), не бива да му се дава плюс!! Какво е посланието - щом се постарая, ще ме похвалят, дори и да го прецакам? Все едно фризьорът да го видиш, че се старае, ама да си тръгнеш с крива прическа - в този случай какво, бакшиш ли ще му дадеш? :)

30/03/2015 15:58:06

ttitto 1153 Точки

Опитал си се логически да преобразуваш моето твърдение, но не си успял. Няма да му давам плюс, но не бих му дал и минус. Просто ще му напиша, че е сгрешил и ще оставя бутоните за точки неизползвани.

-1

30/03/2015 16:01:56

kyamaliev 209 Точки

Извинявай, недогледал съм го.

Сега, след като прочетох внимателно, пак ще кажа, ако е дал грешно решение (когато казусът позволява обективност), трябва да му се даде минус. Когато въпросът е в сферата на субективното, тогава няма нужда от минус, съгласен съм.

30/03/2015 16:09:52

Покажи всички коментари

AleksandurSeferinkin 333 Точки

Аз също забелязвам, че минусите надхвърлят броя негативни коментари.

Полза може да имаш само лична - да разбереш с какви хора комуникираш тук. Наистина е хубаво наред с минусите да получиш обратна връзка, след което ще си имаш представа защо даден човек не е съгласен с теб.

Един негативен (хейт) коментар е много по-полезен от отрицателен воут. Едно е да видиш, че 200 човека не са съгласни с теб... съвсем друго е да разбереш защо! Това би ти помогнало в някои случаи да си промениш мисленето.

Основната цел на форумите е да комуникираме и да си помагаме, а не да се оценяваме и да се борим кой ще има повече рейтинг.

Не знам защо има колеги, които се засягат от минусите. Аз също съм получавал такива без да разбера защо. Воутинг системата се задвижва от симпатиите на хората - не от разсъжденията им. Все пак сме българи. :)

Изобщо не трябва да обръщаш внимание на цифрата под снимката ти. Истина е, че като събереш определен брой минуси, хората, които не те познават, също ще се повлияят от тази цифра. В такъв случай просто спираш да пишеш тук и търсиш място, в което ще те приемат с усмивка наред с всичките ти положителни/отрицателни черти.

30/03/2015 17:09:01

quickben 966 Точки

Това според мен е целта на минусите(да не псуваш някой а да му дадеш едно минусче) :)

Гледам, че бъркаш двата щата: Негативен коментар който се обосновава НЕ СЕ нарича хейт а конструктивна критика или просто негативен коментар, хейт е когато ти кажа нещо от рода на "не ме кефиш" без да казвам защо и тн :)

според мен е по-добре да има минуси отколкото да се псуваме по-цял ден във форума и модераторите да трябва да станат 100 човека :) (в началото ще е забавно)

30/03/2015 17:12:35 30/03/2015 17:14:45

Hristo_Penchev 389 Точки

Сашо, напълно съм съгласен с теб. Много по-полезно е човек да прочете защо греши, а не просто, че не се харесва на някого. А на кого, защо как...? Относно засягането - не бива да се засягаме, но все пак сме човешки същества и на подсъзнателно ниво търсим валидация. Нуждата от приемане от околните е заложена в човешкото съзнание още преди да се изгради разумът - ако племето те изгони от пещерата, ще те изядат съблезъбите тигри. Да не ти пука на емоционално ниво за мнението на другите е много висш духовен пилотаж. А както казваш, на някои хора може да им писне от минуси и да спрат да пишат.

Действително след опровержения във форума съм си променял позицията по даден въпрос. Което няма как да стане след 10 минуса.

Много се спекулира и с понятията "градивна критика" и "хейт". Обикновено под "градивна критика" хората разбират така поднесена, че да не засегне егото им. Това е хубаво, но не всеки е толкова добър в изказа си. Но и в най-грубиянски и хейтърски изказаните критики човек може да открие много градивни елементи, ако преглътне егото си и не позволи на емоциите си да му попречат да разбере проблема. Тук става малко като вица с прасето "гъци, гъци, гъци, кого ще колкаме днес...."

30/03/2015 17:19:51

AleksandurSeferinkin 333 Точки

quickben, и според мен това е целта на минусите. Но целта на форума е да си помагаме, а минусите по никакъв начин не помагат на човек. Всъщност му помагат, но само да си срине самочувствието. Това не бих го нарекъл помощ.

Обеден съм, че може да се напише негативен коментар, който да не бъде повод за модераторска намеса, греша ли?

И не, не бъркам двата щата, а ги слагам под общ знаменател. Не е важно дали коментара е хейт, критика или нещо друго - важно е да го има. Много малко хора успяват да се 'погледнат отстрани' без чужда намеса.

30/03/2015 17:39:00

Покажи всички коментари

KatyaMarincheva 572 Точки

Като се замисля,

не, май няма никаква полза от минуси......

Ако този, който е написал нещо, което не е вярно, е човек, защо да му пиша минуси, просто ще му обясня. Т.е. ще поспорим - може да съм права, може и да не съм права.

Ако не се е регистрирал като човек, а като spam-bot (например username fsgdfysl и никаква друга идентификация, както често се случва....), или ако не се държи като човек - защо да се хабя изобщо да му отговарям :)

Веднъж, в друг форум, се изкуших да напиша минус на колежка, която размахваше лозунга "Всички в този форум пишат като простаци!", но сега като си помисля - не съм била права да й пиша минус - с минусите, които събра, тя получи точно вниманието, което беше търсила, а можехме просто да я оставим без коментар, като при spam-bot....

02/04/2015 10:39:59 02/04/2015 10:52:02

RoYaL Trainer 6849 Точки

"защо да му пиша минуси, просто ще му обясня. Т.е. ще поспорим - може да съм права, може и да не съм права."

Това малко звучи като "Защо да оценявам домашно с 0 точки, като мога просто да му напиша коментар, че са му грешни всичките задачи".

Това е форум, не чат. Не сте 1 vs. 1 с човека, чийто отговор например не е верен. И тъй като после ще дойдат и други да прочетат този отговор, трябва да могат до естествен начин, преди да са прочели дискусията под всеки един пост, да разберат полезността на всеки един от постовете.

Честно като присъствам на лекции на Наков, например последната, търси нещо готово от интернет и го натъква така че да работи за конкретната среда. Какво се случи на последната лекция, търсеше как да изпрати HTTP заявка със C#. Намери въпрос в StackOverflow за това, намери отговор с много вотове, копира кода от там и след 10 секунди променяне по нещата - заявката тръгна.

Не е чел под всеки един пост коментарите - аджеба това работи ли или не, беше гласувано със 70 плюсчета и очевидно означава, че работи. Аналогично е с минусчетата.

Ако искаме форумът ни да има дълготрайна, а не само моментна, полезност, трябва да се научим да гласуваме правилно.

02/04/2015 11:39:10 02/04/2015 11:47:06

KatyaMarincheva 572 Точки

И аз така се ориентирам в StackOverflow - търся поста с най-много плюсчета, а пише ли 0, дори не пробвам решението.

Но не съм виждала там постове с минуси, може просто да не съм обърнала внимание.

02/04/2015 11:59:01 02/04/2015 12:13:42

RoYaL Trainer 6849 Точки

Забелязал съм, че като се появи кофт отговор, винаги има 10тина четящи темата в този момент да му набият 10 минуса. Човекът още е онлайн, и там има нотификации, че са ти воутнали. Вижда, че са му влезли изневиделица 10 минуса и усеща, че нещо не е наред с отговора му и директно го трие - така му се махат минусите, пък и не пречи на хората вече този отговор. Така по естествен път са изчистват отговорите с минуси. Естествено, има и много такива, които стоят :) Но не си попадала на тях. Аз като човек, който по цял ден виси там и отговаря, редовно виждам отговори с отрицателен актив :)

02/04/2015 12:01:22

Покажи всички коментари

katqcherdoneva 3 Точки

На мен ще ми е по-интересно ако се виждаше кой дава минус. Защото повече хора ще си по-мислят дали да го дадът и ще са "пренудени" да кажат защо са го дали.

02/04/2015 19:33:24

Samuil.Petrow 1550 Точки

Това ще доведе само до съобщения във фейсбук/скайп:

"Абе братле, ти защо си мислиш, че можеш да ме down-воутваш?"

23/04/2015 12:11:05 23/04/2015 12:11:27

SimeonSimeonov 77 Точки

И аз не съм фен на минусите във този форум и избягвам да ги раздавам.

Във някой форуми със огромно количество теми,Upvote/downvote системата има смисъл точно за да се отсеят автоматично троловете,спамерите и най-харесваните страници да стигнат frontpage.

В софт уни форума,тази система е напълно ненужна в сегашния си вид и освен да хейтиме по някой със различно мнение,за друго не служи.
Много по добре би било според мен да се заменят минусите със report система,със коята обидни/провокативни/спамерски коментари могат по лесно да бъдат репортнати до модераторите(така като някой user събере много репорти по дадена причина,би привлякъл вниманието на модераторите,докато сега ако имаш много минуси това не е гаранция че си заслужил репорт).

Ако пък идеята на системата със минусите е била по някакъв начин да помогне със гласуването на дадени идеи(например имаш предложение за нещо,правиш тема и чрез плюсове и минуси колегите гласуват),според мен много по ефективен вариант за целта е да се сложи възможноста да се правят polls при постването на тема,в която автора да може да определи множество различни полета за гласуване по негова преценка.

21/04/2015 12:00:46 21/04/2015 12:01:50

RoYaL Trainer 6849 Точки

Ъъъъ.. нали си наясно, че има система за Report? Един такъв жълт бутон "Докладвай" под всеки пост. Минусите не са с цел да се дават на хора, които псуват, а с цел да се дават на хора, които казват нещо тотално невярно. Грешен отговор на въпрос не е нещо, което трябва да се репортне. В случая да те репортна или да ти дам минус? :)

21/04/2015 12:12:25

SimeonSimeonov 77 Точки

Добре де,неправилно се изразих,имах предвид да има само система за репорт(без минуси),тъй като това е напълно достатъчно според мен.

21/04/2015 12:15:58 21/04/2015 12:16:40

pataroka 319 Точки

И аз смятам, че системата с минусите не върши работа в настоящия момент, но не защото е създадена с недообмислена идея, а защото такава е форумната култура у нас.

Като цяло смятам, че управлението на един форум не е лесна работа и е много трудно да се определят точни критерии за не/полезност, както е и трудно да се дадат изключителни права на модератори да зачистват неполезни постове и теми.

Стриктната политика в тази посока не води до добри резултати и на прима виста ако трябва да дам пример за такъв форум - bgaudio.org. Там "елементарни" въпроси направо се трият, а човекът, който ги е задал бива заклеймяван като игнорант, като му се напомня, че това е специализаиран форум, предназначен за хора, които имат опит в областта. Резултатът е едно затворено общество, в което всеки се фука кой си е сглобил по-по-най-аудиофилска система, форум пълен с митове и легенди, на които верните последователи вярват безпрекословно, понякога дори спорейки със законите на физиката. Това естествено води до изолация на това общество и отлив на хора, които в бъдещ момент биха му били полезни.

Явно е, че това изчиства форума от дублиращи се и излишни теми, които само задръстват сърча. Но не смятам, обаче, че политика тип "разкарай се и се върни, когато си достоен да ни задаваш въпроси" би била уместна в един форум като този, а и в кой да е форум изобщо. Не за друго, а защото хората често забравят основното предимство на форумите спрямо чатовете - форумът е история. Добре структуриран той дава много повече информация от конкретната тема и отговор. Той дава информация за развитието на даден потребител. И ако някой си прави труда да поглежда историята на постовете на даден човек, той ще добие доста по-добра представа дали може да се вярва на отговорите му, отколкото ако вярва на воутинг системата. Дава също така и информация за емоционалността на човека. По-горната полемика между quickben и GogoK е идеален пример за това, стига след примерно три години някой да си прави труда да чете какво са си писали.

@RoYaL Далеч сме от това да постигнем ефективността на SO, но не се знае - with the right guidance - може би един ден и това ще стане. Позволи ми, обаче, да не се съглася с тезата, че "Прякото научаване от някой друг няма да се случва почти никога. Т.е. никога няма да решиш конкретен проблем с конкретно обяснение от някой друг".

Съгласен съм, че човек ако иска да успее и не само като програмист, трябва да умее да се самообучава, но хората, които го правят добре, често пропускат един безспорен факт, когато се опитват да помагат на по-малко рабиращите. Различните хора приемат информацията по различен начин. Някои разбират каквото им трябва само от прочетеното, други трябва да бъдат поставени в ситуация, в която да изживеят проблема и да им се обясни как точно и защо работят нещата. Има си отделни ресори в психологията и педагогиката, които се занимават с тези проблеми. Не е наша работа да определяме кой подход е по-правилен, а ако можем да помогнем, да го направим по начин, който би бил по-възприемчив за човека, който търси помощ. В тази връзка и вземайки различното ниво на емоционалност на хората, съм напълно съгласен, че поставянето на минус без обосновка води само до негативни резултати, не само за човека, който получава минуса, но и за цялото форумно общество. Защото как ще се учим на форумна култура, без да си обясняваме един на друг що аджеба е това...

22/04/2015 09:46:28